Psicoanalisi e filosofia: intervista a Luigi Zoja
Luigi Zoja, psicoanalista junghiano e autore di importanti saggi, è stato presidente del comitato etico di psicologia analitica e ha presieduto la International Association for Analytical Psychology. Opera tra Milano, Zurigo e New York e insegna presso il Carl Gustav Jung di Zurigo. Questo è un proficuo dialogo col famoso psicoanalista junghiano che è anche uno studioso dell'uomo e delle sue relazioni: gli abbiamo chiesto cosa pensa del padre contemporaneo, dei mass-media e di cosa trattano i suoi ultimi scritti.
Si dice che Jung in Italia sia ancora
abbastanza sconosciuto ai più mentre Freud è molto
più studiato anche in ambito universitario, è
davvero così?
Jung in
Italia si è affermato negli ultimi decenni; fino agli anni
'80 quando prevaleva l'impegno politico c'era l'idea che fosse di
destra per la storia dei precedenti che non aveva condannato
sufficientemente il nazismo. In Italia poi è penetrato
abbastanza presto, a Roma c'era il gruppo di analisti formato da
Ernst Bernard. A Milano in seguito cominciarono a lavorare diversi
analisti formatisi a Zurigo tra cui il sottoscritto. Poco alla
volta il movimento entrò anche nelle altre città.
Come cultura c'è un'espansione notevole negli ultimi
decenni. Ora gli analisti sono almeno quattrocento-cinquecento uno
dei numeri più alti al mondo, il movimento junghiano si sta
affermando e soprattutto ci sono dei collegamenti trasversali con
l'Antropologia e la Storia delle religioni che sono stati sempre
più forti che nella psicologia di Freud. In Francia il
movimento junghiano è arrivato da
poco, in Argentina sta
esplodendo ora. L'Argentina è molto collegata alla Francia
e in Francia come alternativa a Freud c'era Lacan ed è
rimasta questa caratteristica: nonostante Jung fosse più
vecchio di Lacan e più alternativo, perché Lacan è
pur sempre un freudiano, è rimasto questo collegamento. Ma
quello che Jung ha di interessante e penso anche per lei
La filosofia!
Sì,
per chi viene dagli studi umanistici e non dalle scienze esatte è
il primo che esce dal modello medico. Ricordo il primo corso che
ho seguito a Zurigo da Jolande Jacobi, anche lei ebrea e discepola
di Jung, che spiegava perché si chiama psicologia
analitica. Mi sembrava che Jung avesse messo poca fantasia perché
da psicoanalisi a psicologia analitica
E
invece?
E invece no! Perché
lui ha voluto enfatizzare il fatto che non si tratta di una cura e
di un ramo della Medicina, ma di una psicologia generale. Abolisce
il principio di cura e quindi il concetto di sanità-malattia
prima ancora dell'anti-psichiatria degli anni '70, costringere
cioè la persona nel corsetto artificiale della sanità
e della normalità: Jung ci aveva già pensato negli
anni '20.
Con le patologie
psichiatriche è più difficile farlo mentre con i
pazienti dello psicoanalista è possibile
Esattamente.
Non bisogna affermare "Ah, io dottore di cosa soffro, devo
guarire, no io faccio il mio percorso individuale"
Vorrei considerare il suo interessante
saggio La morte del prossimo per chiederle se siamo davvero morti
mentre viviamo? E in che senso?
Non
so se siamo morti tutti però è morta l'empatia. Oggi
si torna come voleva Freud un secolo fa alle scienze esatte, alle
scienze neurologiche, perché ci sono stati grandi progressi
nella neurofisiologia: oggi con l'elettronica si vede a livello
infinitesimale cosa succede nel cervello per esempio quando ci
avviciniamo ad una persona. Quello che muore è
letteralmente la prossimità nel senso che ci si abitua a
sostituire le presenze reali con presenze virtuali
Su questo argomento l'ho recentemente
sentita intervenire in un talk-show
Sì,
era a proposito della Tunisia.
Vorrei
aggiungere una cosa che nel mio libretto La
morte del prossimo (ed.
Einaudi) non
ho detto. Mio cognato che è austriaco, musicista e
insegnante al Mozarteum, un filosofo della musica, dice che la
tecnica si è così sviluppata da consentire di
ascoltare in casa, con un apparecchio stereo e un CD, un Mozart ad
un livello, assolutamente perfetto, mentre se vai in un auditorio
anche ben fatto c'è qualche scricchiolio
Qualcuno che magari lascia
cadere un oggetto…
Sì,
appunto! Mio cognato dice che si possono misurare, stanno
sperimentando a livello neurofisiologico le emozioni che genera
l'auditorio, che sono superiori perché la musica, fin dai
tempi di Omero, è qualcosa che richiede anche l'emozione
data dall'essere insieme
Da
condividere
Eh, sì.
L'essere umano è un essere sociale da cui appunto trovo
decisivo il concetto che Jung introduce di inconscio non solo
personale, ma collettivo e che è la base su cui sviluppare
la sociologia, l'antropologia. Comunque Freud della fase più
tarda, senza dirlo, viene su questa idea quando in Totem e tabù
parla del mito originario, il mito che come il sogno sognato
collettivamente dice che c'è un inconscio collettivo
Mi capita di parlare di Freud
e mi son sentita più volte dire che Freud è
superato. Certo lo sarà se preso di per sé in certi
punti, ma grazie a lui siamo arrivati ad oggi. Il cammino
dell'evoluzione del pensiero lo vedo così, non c'è
un superato: cento anni fa ad esempio non si conoscevano le
caratteristiche del neurone oggi note. È
d'accordo?
Assolutamente sì!
Non solo sono d'accordo, ma se posso aggiungere
Aggiunga!
Una
considerazione che mi capita di fare spesso. Come direbbe Jung, se
gli dei mi daranno abbastanza tempo, bisognerebbe anche scrivere
che il secolo XX è attraversato dalla Psicoanalisi così
come lo è da dottrine politiche, dalla rivoluzione
scientifica, la rivoluzione fascista e comunista e poi
dall'affermarsi del neo-liberalismo. Sicuramente, scusi se è
poco, la rivoluzione della Psicoanalisi non versa sangue e incide
profondamente sull'immagine dell'uomo, la rivoluzione
psicoanalitica per il fatto che ci sia una dimensione interiore
incide su tutte le forme culturali. Se lei prende la letteratura
da Omero fino al novecento resta descrizione esterna, lasciamo
perdere che secondo me alle volte anche in Omero il personaggio di
Ulisse è immortale perché ha una dimensione
interiore
Però possiamo dire che
sia confusa tra le righe questa cosa
Sì,
non è tematizzata. Nel XX secolo la letteratura che fa
epoca sono Joyce in Inghilterra, Kafka o Thomas Mann in Germania,
Proust in Francia dove in tutti la dimensione interiore è
predominante. Questo vale anche per le arti figurative: la pittura
cessa di essere la rappresentazione di qualcosa di esterno per
diventare rappresentativa della condizione interiore dell'artista.
Sicuramente è completamente sbagliato dire "È
superato Freud". A livello di professione ciò che mi
colpisce e mi addolora, ormai più che a vedere pazienti
dedico il tempo ad altre cose come lo scrivere o partecipare a
dibattiti, è il fatto che si è tornati, sia il
pubblico che ci segue sia la giovane generazione di analisti,
forse anche sotto la spinta della crisi economica, come a fine
ottocento a considerare la Psicoanalisi una specializzazione della
Psichiatria che a sua volta è una specializzazione della
Medicina che a loro volta sono tutte tecniche per aiutare un
cliente che si chiama paziente a star meglio nel minor tempo
possibile. Il problema esistenziale, quello che Jung chiama
l'individuazione, è fondamentale perché è
quello che sostituisce il modello medico. Ciò conduce al
tecnicismo, io vado dal tecnico che mi aggiusta.
Quindi l'uomo macchina
Questo
è sbagliato, è anti-umanistico. In questo senso
passa più differenza tra un certo modo di vedere la
Psicoanalisi ed un altro, tra la Psicoanalisi e tutto il
resto del sapere, perché quello che dicevo, che ha fatto
anche Freud, è una revisione della condizione dell'uomo.
Pensiamo al carteggio pubblico che Freud fece con Einstein sul
male se è insito in sé e nella civiltà, se
l'uomo ha bisogno di fare la guerra. Il XXI secolo rischia di
creare un'involuzione
C'è
un involuzione culturale generale
Sì,
poi in Italia è ancora più forte
Trovo davvero interessante la sua considerazione sul ruolo del padre. (Il gesto di Ettore, ed. B. Boringhieri) Chi è oggi il padre?
Il
padre, oggi, è un essere umano che vive e mette in atto
qualcosa di archetipico, come direbbe Jung, un potenziale
che c'è già e che, sia i figli, la società e
il padre stesso vorrebbero attualizzare, ma per problemi storici
di cui il genere maschile è responsabile per gli eccessi
del patriarcato non si realizza. Il valore del padre nei secoli si
è assottigliato: si è buttato via il bambino con
l'acqua sporca
Ciò si è
esagerato nel ridimensionamento?
Certo,
ciò non vuol dire che non abbia senso avere due genitori,
uno femminile ed uno maschile che ti proteggono con modalità
che sono antichissime. Poi giustamente la democratizzazione ha
abolito gli eccessi di differenza, però sappiamo che le
cose quando vengono dai millenni non è che cambino nei
decenni. La critica eccessiva ha troppo ridimensionato la
sua funzione che in termini di funzioni psicologiche è
quella secondaria: il padre non ti dà la soddisfazione dei
bisogni, anzi crea i limiti ai tuoi bisogni, ma come terzo e
quindi è un po' rompiscatole. È il terzo incomodo
nella relazione con la madre. Come dicono i freudiani, avviene
quando vuole iniziare ad andar a letto con la madre che di per sé
non è cosa criticabile, ma deve metter da parte il
bambino. Poi ci sono i fratelli, i vicini, la società e il
padre non soddisfa i bisogni, ma ti insegna a porre dei limiti
Questo
è giusto nell'educazione di ogni ragazzo anche perché
contrariamente verrebbe meno la sicurezza di sé
Sì,
viene meno la sicurezza e vengono meno i contenitori di
riferimento
Esiste il padre
ideale?
Il padre ideale da
qualche parte sarà esistito, la famiglia è sempre
esistita e solo di recente si è sfaldata. La famiglia
tradizionale aveva una funzione quando non era troppo prepotente e
insegnava. Io ho usato Ettore come modello perché fin dagli
albori della nostra letteratura nel canto VI dell'Iliade dice "Fa'
che questo figlio sia più forte del padre", quindi è
proprio il contrario del concetto freudiano edipico castratore "Io
non voglio che mio figlio maschio mi superi"
Ciò
risente dell'esperienza personale di Freud, porta se stesso e la
sua educazione nelle proprie considerazioni
Esattamente,
di questo parlo. Il padre buono dice "Sì, mezz'ora di
cartone animato, ma guarda che alla fine dell'anno sarai contento
di te stesso, non te lo dico per castrarti, ma te lo dico perché
ti insegno l'economia psichica". Bisogna risparmiare le
energie per investirle bene e avere delle soddisfazioni
Qui
nasce il padre che non solo instrada ma anche dialoga, questo è
ciò che mancava
Esattamente,
è ciò che chiamo funzione secondaria molto più
complessa del semplice proteggere e soddisfare il bambino che è
poi la funzione materna. Pensiamo alle madri divorziate o single
che devono fare la doppia funzione, che devono fare da madre e da
padre: le due funzioni ci vogliono
Siamo
uomini immersi nelle relazioni, l'informatizzazione ha generato un
peggioramento dei nostri incontri con l'altro: a suo avviso cosa
si può fare per recuperare questa che io vedo come una
deriva solipsistica? E cosa dovrebbero fare i genitori?
Una
cosa molto semplice che è porre dei limiti, non deve
esistere una sola cosa, che sia il computer o la televisione, o
l'iPod. Vedo ad esempio alla mattina i papà che
accompagnano a scuola i figli, questo magari è l'unico
momento di condivisione, sia il papà che il figlio
hanno l'auricolare: il figlio per ascoltare la musica, il padre
per fare telefonate di lavoro. No, in quel momento sgombratevi le
orecchie! Addirittura vedo i figli che si siedono dietro quando il
papà li porta a scuola
Se
i media vengono usati con esagerazione creano isolamento
Non
si può dire il contrario anche se non si può fare a
meno del cellulare, ma ad esempio sui treni svizzeri c'è la
vettura dove si tiene acceso e quella dove si tiene silenziato: io
scelgo il silenziato. Personalmente ho insegnato ai miei figli che
quando suona il cellulare ci si alza e si va in fondo allo
scompartimento
Per
lei l'altro è un fine o un mezzo?
Come
dico nel mio ultimo libretto dovrebbe essere un fine. Forse
dobbiamo recuperare dei grandi classici come Kant, lui è
astratto ma le grandi formule sono molto semplici. È
sbagliato dire che bisognerebbe fare studi più tecnici,
secondo me anche la persona più semplice dovrebbe conoscere
Kant
Com'è nell'ottica di questa rivista! Nel suo libro Al di là delle intenzioni (ed. B. Boringhieri, 2011) prende vita un'etica non più punitiva, in che senso?
Non
è che si vuole abolire l'etica, ma ci deve essere la
punizione e anche il tentativo di comprensione. Ciò emerge
nelle conferenze sull'etica della nostra professione che sono
molto delicate perché trattano anche il senso della
nostra professione. Come si diceva nel primo colloquio tra Freud e
Jung, il transfert è la chiave del perché uno si
identifica nell'analista e perché poi esiste anche il
transfert dell'analista detto
controtransfert
Perché?
Probabilmente
perché esiste un'esigenza archetipica espressa anche da
Kant nella formula L'altro deve
essere un fine. Se uno fa un lavoro
analitico approfondito si accorge che non sta più usando la
relazione con l'analista per arrivare il più in fretta
possibile a sciogliere i nodi e stare meglio, ma la relazione, e
quindi l'altro, è diventato un valore in sé, una
parte fondante della propria vita. Questo va capito e
accettato
C'è un suo
libro in uscita, Paranoia (ed.
B. Boringhieri). Di che cosa
si tratta?
Parlo della paranoia
nella storia e ne parlo identificandomi in Jung e
nell'anti-psichiatria ante litteram da lui già introdotta,
però è chiaro, come ricordava anche lei, ci sono
delle patologie più gravi e fra le forme gravi ciò
che colpisce è che l'unica patologia che fa la storia è
la paranoia, mentre per altre come l'anoressia e la bulimia nate
dalla competizione per essere belle, anche se sono devastanti
restano patologie individuali che rovinano la persona e l'ambito
famigliare ma non la società. Esiste invece una connessione
tra potere carismatico politico, filosofico e paranoia: a volte
tanto più sei paranoico tanto più riesci ad avere
successo
Anche perché
nella paranoia l'intelligenza rimane lucida
Esattamente,
questo è il sottotitolo che mi proponevano, la folie
lucide (la lucida follia) e
l'esempio più clamoroso è quello di Hitler che
trova negli ebrei il capro espiatorio in una Germania in crisi e
devastata dall'inflazione. La paranoia funziona di più
nella modernità perché è in sincrono
con i mass-media, essi, come la paranoia, si basano sulla
semplificazione del messaggio, sul trovare un responsabile. Anche
se il media cerca di essere di buona qualità aiuta la
paranoia. Sudhir Kakar è uno psicoanalista indiano
affermato, eravamo ad un congresso insieme e si è parlato
dei progrom che avvengono in India dai tempi dell'indipendenza,
quasi sempre contro la minoranza mussulmana che è una
minoranza per modo di dire di 130 milioni di persone. Ogni anno ci
sono delle fasi quasi stagionali di lotta che nascono da leggende
come "Un mercante mussulmano ha trattato male una mucca (che
per gli Indù è sacra)", iniziano come una
leggenda e quando non c'era la televisione rimaneva tutto più
circoscritto e anche se arrivava in un altro luogo lo faceva più
lentamente e la polizia poteva prepararsi. Ora con la televisione
lo sanno tutti istantaneamente e anche se quella di stato manda
messaggi che cercano di stemperare dicendo che sono intervenuti
subito in difesa della minoranza, scoppia lo stesso perché
il messaggio è la violenza. C'è un contagio psichico
ed è quello che studio nella paranoia, che è un
fenomeno storico, spesso il leader più paranoico ha avuto
più successo e poi la paranoia è contagiosa, è
collettiva. Purtroppo le persone semplici sono anche quelle che
ascoltano troppa televisione e si fanno contagiare.
Maria
Giovanna Farina
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