Bernardo Nante: un filosofo, un maieuta
Ho conosciuto il filosofo argentino Bernardo Nante partecipando ad un incontro dedicato a Il Libro Rosso di Carl Gustav Jung (1875-1961), ed. da Bollati Boringhieri nel 2010. Docente di storia delle religioni all’Università di Buenos Aires e creatore della Fondatiòn Vocatiòn Humana, egli sostiene di usare la filosofia per meglio vivere l’esistenza…insomma abbiamo qualcosa in comune. A Buenos Aires ha pubblicato un testo, El libro rojo de C. G. Jung. Claves para la comprensión de una obra inexplicable, ed. El hilo de Ariadna, MALBA - Fundación Costantini, per meglio comprendere Il Libro Rosso di Jung. L’opera del grande psichiatra e psicoanalista svizzero più che un libro è un viaggio interiore dell’autore rimasto segreta per cinquant’anni. Quando aveva circa trent’anni Jung ebbe delle “visioni apocalittiche” che gli provocarono angoscia e terrore, ma la scrittura gli venne in soccorso come utile strumento, anche auto-terapico, per annotare quanto gli stava accadendo. I suoi appunti si tradussero anche in immagini, in splendide illustrazioni fantastiche che fungono da accesso per entrare nel suo mondo. Immagini oniriche che permettevano e permettono di scrutare la profondità di sé. Il libro di accompagnamento di Nante, è tradotto in italiano da Bollati Boringhieri, diviene così un’opera indispensabile per comprendere appieno Il Libro Rosso.
Professor Nante, lei ha scritto un libro (El libro rojo de C. G. Jung. Claves para la comprensión de una obra inexplicable, ed. El hilo de Ariadna, MALBA - Fundación Costantini). Lo ha realizzato per meglio comprendere il Libro Rosso di Jung, cosa l’ha spinta ad intraprendere questo lavoro?
Perché mi sono trovato di fronte un libro sconcertante, anche se non mi piacciono i paragoni, potrei dire un nuovo Zarathustra (Così parlò Zarathustra di F. Nietzsche). Mentre curavo la traduzione mi sono reso conto che il problema non era tanto il linguaggio, ma che questo libro aveva bisogno di accompagnamento
Forse messo lì da solo pensava fosse poco comprensibile?
Esatto. Per evitare i problemi che avrà un certo tipo di lettore e soprattutto i malintesi evidenti. Non solo il malinteso tipico di una New-age, ma in generale manca una comprensione profonda di Jung anche da parte dei suoi seguaci. Questo libro può condurre ad una conclusione terribile. Ad esempio dopo la traduzione tedesca e inglese c’era un tizio a Buenos Aires che offriva un corso, un corso tra virgolette, di tre giorni non per capire il Libro rosso, ma perché ognuno potesse fare il proprio libro rosso. Il mio è un contributo modesto per aiutare ad aprirsi a certe chiavi di comprensione implicite nel libro di Jung
Se ho capito bene, è per non fare confusione nella comprensione di certi punti?
Esattamente
Perché un’interpretazione troppo personale può aprire strade che conducono all’assurdo?
Esattamente. L’interpretazione personale si può accettare, ma se si riconosce come tale. Il mio libro ha due parti, la prima cerca di scoprire chiavi generali che sono nel libro. Ad esempio cosa significa un personaggio: se compare Elia bisogna cercare di capire se questo Elia ha un rapporto con Elia della Bibbia. Compare anche il Mitraismo ed io guardo come compare esattamente nel libro e quali sono le diverse connotazioni e poi se c’è un riferimento nell’opera omnia di Jung. Tutto ciò aiuta a contestualizzare.
Ma Jung non voleva pubblicare il Libro Rosso?
Lui lo lascia a metà nel ’30. C’è stato un momento in cui lo voleva pubblicare ma glielo hanno sconsigliato perché non scientifico
Questo libro avrebbe potuto inficiare la sua teoria dal punto di vista scientifico?
Sì, soprattutto a quei tempi. Jung non ha lasciato chiaramente le indicazioni. Egli racconta di aver ricevuto il libro Il segreto del fiore d’oro, che è un libro cinese taoista e soprattutto alchemico tradotto dal suo amico Richard Wilhelm, ed è riuscito a capire i testi dell’Alchimia occidentale. Allora comprende che l’Alchimia è una chiave fondamentale per capire la profondità dei processi inconsci occidentali. Nel mio libro mostro come nella tradizione gnostica presente nel Libro Rosso in maniera esplicita ed anche l’Ermetismo, in realtà manchi qualcosa: il recupero della materia in generale considerata come centrale per il cambiamento. E come se Jung avesse anticipato ciò che chiaramente compare nell’Alchimia che non è solo la questione della materia, del femminile ma anche del male compreso come principio, è difficile sapere cos’è il male in sé, il male che si comprende come male
Il male concreto, quello che è fatto di azioni?
Esattamente. La concezione fondamentale junghiana che si vede in questo libro è che il male deve essere accettato ma non nel senso di subito
Nel suo valore ontologico?
Sì, è vivo ed esiste. Bisogna accettarne l’esistenza sia esteriore che interiore
Il libro che lei ha scritto di accompagnamento al Libro Rosso sarà tradotto in italiano?
Penso di sì, avrò la risposta a breve. Tornando al libro, la seconda parte accompagna sempre con lo stesso criterio nominando i personaggi che intervengono, faccio una sintesi anche come parte didattica che aiuta perché il Libro Rosso è un libro che, anche a me che l’ho letto tante volte, sconcerta perché mostra le contraddizioni senza dirlo
Quindi è un libro di cui è difficile decodificare i messaggi, molto inconscio se vogliamo usare un termine psicoanalitico
Esattamente molto prossimo ai principi inconsci e allo stesso tempo ci sono parti concettuali
Alla conferenza, parlando di Jung lei ha citato una sua considerazione “Il dio è lì dove voi non siete”, che significato dobbiamo dare a questa frase?
In verità noi abbiamo nella nostra vita un’idea di quello che è il senso di quello di cui siamo d’accordo, dei valori, dei principi: il senso come concetto generale. Poi c’è il controsenso che è in opposizione a questi valori e principi. È una parte importante dell’esistenza che viene rifiutata, nel senso di negazione, non viene inclusa. Per arrivare ad avere un’immagine del Dio che deve avvenire è imprescindibile accettare questo che non siamo, questo non senso, questo contro senso
Quindi questo non siete significa non essere lì?
Esattamente. In quel io non sono si apre il mistero l’umiltà
Quindi è una visione diversa dalla religione cristiana-cattolica?
In realtà sì. Quello che è interessante è che la concezione di Dio è diversa, ma allo stesso tempo il Libro Rosso è più un libro di crescita e in questo percorso il Dio di Jung ha bisogno di recuperare un cristianesimo ecclesiastico, più ortodosso, perché come uomo moderno e di scienza questo Dio è perduto, allora bisogna recuperarlo per dopo andare oltre
È un po’ l’andare oltre dell’uomo di Nietzsche?
Esattamente. C’è un episodio nel capitolo XIV, l’incontro con un bibliotecario che rappresenta un po’ l’uomo scientifico e rigoroso. Jung vede se stesso in biblioteca e non sa che libro chiedere e si vede nella visione chiedere “Voglio L’imitazione di Cristo di Tommaso da Kempen”. Questo per Jung è un libro tra virgolette anacronistico, Jung dice “A volte la scienza non mi sembra soddisfacente”
Non mi basta?
Esattamente, non mi basta. Allora il bibliotecario consiglia la lettura di Zarathustra e del Faust. E soprattutto Zarathustra. Jung lì dice “C’è qualcosa che manca”. Questo mi sembra molto interessante e si può capire dal seminario di Jung sullo Zarathustra in cui lui dice che a Nietzsche è successa una cosa, si è identificato con Zarathustra e quel Dio rifiutato ritorna
Quindi non è una vera liberazione, viene inglobato?
Esattamente, è un cammino non fatto completamente perché l’io deve rinunciare. Ciò non piace al bibliotecario, lo sente come una cosa religiosa dell’umiltà e della rinuncia. Non parlo di una rinuncia a partire da un discorso etico, ma di un discorso di sacralità, di apertura al mistero che ci rende umili ma in un modo più profondo e reale. Jung va al di là di Nietzsche perché la morte di Dio è il punto di partenza necessario per ritrovare la nuova immagine di Dio che è un Dio molto più paradossale, Abràxas che unisce tutti gli opposti in sé. Il Dio cristiano non è sufficiente per spiegare questo discorso
Come filosofo e docente di storia delle religioni, cosa pensa del rapporto che l’uomo contemporaneo vive con la religione? I suoi studi e la sua esperienza cose le hanno insegnato?
Penso che Nietzsche sia stato un vero profeta perché la morte di Dio è una cosa assolutamente presente anche nelle religioni e il processo di globalizzazione intensifica la morte di Dio perché di fronte al relativismo esce un fondamentalismo dove c’è la morte di Dio
Quindi la morte di Dio è rappresentata dal fondamentalismo?
Anche dal relativismo perché credo che il relativismo sia un fondamentalismo dell’io. Il relativismo non vuole che si parli di Dio e di valori ultimi perché l’io è comodo con l’utile. Il valore relativo dell’utilitarismo è diventato il valore assoluto. Mentre il rapporto con l’Assoluto è inevitabile perché quando si vive o si muore si muore o si vive in totalità
Per precisare, lei per relativismo intende l’adorazione dell’utile o intende anche l’ateismo?
Solo l’utile. L’ateismo è da distinguere, c’è un ateismo compromesso
Cosa vuol dire con compromesso?
Concezione etica, compromesso sociale
Quindi c’è una base etica mentre il relativismo è adorazione del denaro per dirla molto semplicemente
Sì, poi c’è l’ateismo in senso classico, nel senso che ateo non è quello che nega Dio ma è quello che ha perso la potenza di Dio, gli manca la forza, la luminosità di Dio
Ma questo Dio di cui sta parlando come lo intende veramente come filosofo?
Lo intendo come il recupero della sacralità che deve passare per un’esperienza religiosa. È un Dio che diventa esperienza
Dall’esperienza religiosa dove ci si indirizza?
Si va verso una vita che ha un rapporto con l’assoluto che se è ben fatto non può cadere mai in un fondamentalismo, il fondamentalismo dal punto di vista psicologico significa una possessione inconscia di una certa concezione. L’apertura al Dio di esperienza…
Che cosa intende con Dio di esperienza?
Intendo quello che deriva dal riconoscimento di una totalità presente nella nostra vita che deriva a sua volta da una capacità di vedere nell’interiorità e nell’esteriorità. La condizione necessaria per questo è il silenzio ed il sacrificio, un silenzio ontologico
Un silenzio di raccoglimento?
Esattamente, raccoglimento. Con sacrificio intendo: fare qualcosa di sacro che vuol dire nel silenzio vedo delle attitudini che sono in me e che non si lasciano fermare per continuare il cammino di apertura al mistero della vita. La vita è talmente misteriosa che non si può limitare ad un discorso razionale. Ci sono momenti della vita dove il discorso non serve a nulla. Per tornare alla sua domanda, all’uomo contemporaneo manca il silenzio e gli manca anche l’idea antica di mutazione ontologica. Con un esempio famoso pensiamo al mito della caverna di Platone, non è solo un’allegoria ma un’immagine dal significato simbolico. Il vero uomo saggio è quello che cambia perché vede la realtà ed è trasformato da questa verità: significa che per l’uomo è possibile aprirsi ad un senso trascendente, ma che questo ha senso al di là della ragione e della fede cieca. Questa condizione si può trovare nei veri mistici. Come diceva un filosofo catalano molto preparato e serio, morto di recente, Raimon Panikkar: quello che lui propone è la mistica come dimensione dell’uomo. Il Libro rosso torna lì, la mistica nel senso più profondo. Mistico, mistero e mito hanno la stesa radice del verbo greco myein (chiudere, tacere), c’è bisogno di uno sguardo più sottile che non è accettare qualche proposta dogmatica, ma è piuttosto un cammino di vita e quello che propone Jung è un cammino tramite la connessione con la profondità della psiche
All’incontro, citando Socrate lei ha detto “Conosci te stesso è la cura di sé”, secondo lei quindi la filosofia può “curare”? In che modo?
La filosofia può curare nel senso socratico-platonico di poter ri-trovare un senso ognuno liberamente, non nel senso che qualcuno mi dà ed io devo accettarlo, ma un senso che devo trovare maieuticamente.
Maria Giovanna Farina © Riproduzione riservata
marzo 2011
