Intervista al teologo Vito Mancuso
Vito Mancuso è autore di Io amo, piccola filosofia dell'amore ed Garzanti. Nell'intervista affronta argomenti di attualità come la contraccezione, l'aborto, l'omosessualità ma anche l'amore di coppia e per Dio.
D. L'amore è un argomento molto seguito dalle persone perché è una componente imprescindibile della nostra vita. Come contrastare l'edonismo del nostro tempo dove tutto come lei afferma è divertimento?
Non so di preciso come contrastare l'edonismo del nostro tempo perché ci troviamo sottoposti ad una tale pressione da parte dell'industria dell'intrattenimento che fomenta al massimo l'edonismo di cui lei parlava. C'è una tale pressione da provare un senso di sconforto...quello che mi viene in mente è semplicemente la riconduzione degli esseri umani alla nobiltà originaria per quanto sia possibile. Bisogna giocare e insistere molto sull'educazione intesa in senso quasi etimologico.
D. Quindi tirar fuori quello che c'è in ognuno di noi
Sì, risvegliare gli esseri umani a quella sapienzialità, ci siamo chiamati sapiens non a caso. A partire da lì si capisce che il piacere, l'edoné, ci deve essere come parte imprescindibile dell'amore, ci mancherebbe altro! Ma l'edonismo non è né il primo né l'ultimo fine. Non saprei cos'altro dire per contrastare l'edonismo se non “il duro lavoro dell'educazione”.
D. Amore e arte si equivalgono nel loro essere delle rivelazioni. Ma l'arte non ci porta ad amare una persona, non è un po' diverso quindi l'approccio e di conseguenza il risultato di questo rapporto? Quando amo l'arte amo un oggetto.
Sì, amo un oggetto ma amo ciò che l'oggetto dice di sé. A prescindere da ciò, quello che unisce amore e arte, come dico nel libro, è il fenomeno della dipendenza. Parlo dell'esperienza estetica come un essere rapiti dall'oggetto, da ciò che l'oggetto promette. Si può essere rapiti da una musica, originariamente dalla bellezza del mondo. Ma cosa vuol dire essere rapiti? È sentire di dipendere. È sentire di essere al cospetto di qualche cosa che ci attrae in modo irresistibile. L'amore a mio avviso ha questa definizione: un'attrazione irresistibile. Questa attrazione irresistibile è tale da porre chi la prova in una condizione di dipendenza, la dipendenza è ciò che unisce l'amore e l'arte. Si sente di dipendere in una maniera tale da volere il bene dell'oggetto da cui si dipende, volere il bene al punto, a volte, da perderci personalmente. Ecco, là dove si ha questa relazione di dipendenza asimmetrica, si dà l'innamoramento e l'esperienza estetica.
D. Che differenza c'è tra esperienza estetica ed estetismo?
Nell'estetismo è sempre il soggetto che padroneggia l'oggetto, la dimensione estetica invece è il momento nel quale si ha la sensazione di essere al cospetto di qualcosa di più grande, di più importante di me di cui non posso fare a meno.
D. Una considerazione importante è che nel vero amore si attua un cambiamento totale, questo è ciò che sostiene la teoria dell'amore di Alberoni. Come si rapporta a questa impostazione teorica?
Ho letto Innamoramento e amore di Alberoni quando ero un ragazzo, mi aveva colpito ed ha creato in me questo interesse del duplice momento dell'innamoramento e dell'amore: del movimento originario che cambia, che è caotico, che è sconvolgente e l'altro momento che diventa avvolgente, il momento più istituzionale dove si sedimentano le passioni ma al contempo le si approfondisce. Tutto ciò mi sembra molto vero.
D. Nel suo libro lei parla anche di amore che dura.
Sì, Faccio esempi di coppie durevoli.
D. Questo è molto importante perché l'amore che dura fa bene alla salute del corpo e della mente.
Direi proprio di sì.
D. Se per amare Dio è necessario prima di tutto amare noi stessi, significa che per amare qualcun altro è necessario prima di tutto amare noi stessi. Questo vale anche per Dio, quindi non è ammissibile un amore che svilisca se stessi? Neanche se è per Dio?
No, penso proprio di no. Se si parla di svilimento del sé, si parla di qualcosa di inammissibile la cui presenza meno esiste meglio è. A questo discorso fa da contrappeso un discorso di disciplina del sé, ciò è altrettanto necessario. Sono due estremi, se da un lato l'Io non va svilito al contempo non va potenziato a tal punto da considerare solo se stesso. L'amore per Dio, al di là di ciò che si possa dire complesso, nebuloso, caliginoso, dice la consapevolezza dell'uomo di trovarsi al cospetto di qualcosa di più importante del proprio sé: questo è amare Dio. Agostino dice che amare Dio è amare la luce interiore dell'uomo che è in me, questa è una dialettica sottile e molto importante. È in me questa luce e al contempo non sono io, ma è un luce dell'uomo interiore che è in me; io contengo questa dimensione amando la quale riesco a disciplinare il mio ego, le mie pulsioni, la mia volontà di potenza. Non devo svilire tutto questo e al contempo non devo tronfiamente riempirla in maniera tale da non conoscere altro.
D. Per rimanere in equilibrio tra l'amore di sé e per Dio la strada è quindi amare questa luce interiore che è in noi.
Sì, quello su cui insisto è che non si può dare equilibrato amore di Dio che non passi per l'amore di sé. Lo dice anche Gesù quando parla dell'amore per il prossimo “Ama il tuo prossimo come te stesso”. Amare il prossimo come se stessi, non di più e non di meno. Quindi l'amore per se stessi è il punto di partenza per amare Dio e gli altri.
D. Siamo fatti per procreare, ma possiamo esserne esenti se non abbiamo mezzi per mantenere i figli. Questo suo pensiero è davvero importante detto da un teologo. Come conciliare il diritto alla genitorialità di cui parla la Chiesa e tanti esponenti politici con l'effettiva capacità di provvedere alla loro sopravvivenza decorosa?
La conciliamo con quella che viene chiamata maternità e paternità responsabile. Anche il Papa recentemente ha usato un'espressione un po' infelice che è quella di non fare figli come conigli.
D. È infelice ma arriva a tutti, del resto questo è lo stile di Papa Francesco.
Certo con il suo stile tutti capiscono e se le ricordano, questa è la cosa importante. Che esista un diritto/dovere alla genitorialità è indubbio. È un certo senso di giustizia che ci spinge a procreare, qualcuno mi ha messo al mondo ed io procreo perché altri prendano il mio posto. Quelli che io stesso ho generato, questo è quello che l'umanità ha sempre sentito.
Lei aggiunge anche che sono esenti, non solo chi i figli non li può mantenere, ma anche chi procrea in modo differente. La procreazione non è solo geniotorialità.
Certamente, è naturale che sia così. Il pensiero si deve muovere, si tratta di partire dalla procreazione vera e propria per poi dire che questa dimensione conosce della eccezioni. Tra l'altro si aggiunge la preoccupazione di molti per la crisi demografica e qualcuno si sente non portato a mettere al mondo delle creature sapendo a cosa andranno incontro.
D. Anche perché come vanno le cose nel mondo non ci dà molto da sperare.
Esatto, soprattutto qui in Occidente.
D. Papa Francesco, come lei riporta, ha affermato in una conferenza stampa “chi sono io per giudicare?” riferendosi all'omosessualità. Secondo lei perché l'omosessualità viene così osteggiata dalla Chiesa Cattolica?
È un dato di fatto che sia osteggiata teoreticamente, dopo di che anche all'interno della Chiesa Cattolica ci sono diverse forme e movimenti: la presenza di omosessuali maschi e femmine è non irrilevante. Certo teoreticamente è osteggiata per due motivi: il primo è dovuto alle radici bibliche, nella Bibbia l'omosessualità è vista come qualcosa di assolutamente negativo sia nell'Antico che nel Nuovo Testamento. Poi questi testi occorre contestualizzarli, superarli e non stare a considerarli alla lettera come dico nel libro, però di fatto i testi ci sono e hanno contribuito a formare una tradizione spirituale e morale molto intensa. Per secoli e secoli nella Chiesa Cattolica l'omosessualità era concepita e bollata come sodomia. L'altro aspetto oltre a Bibbia e tradizione è una determinata concezione della natura per cui la natura così come si presenta è gestita direttamente da Dio. Il progetto di Dio, così come è scritto nella Scrittura, prevede maschio e femmina e allora laddove si ha un'attrazione per qualcuno dello stesso sesso diventa inevitabile, per questo tipo di mentalità, considerarla come malattia o perversione. Queste sono le radici teoretiche, la prima di tipo biblico e della storia della tradizione, la seconda di teologia della natura che rendono la sessualità, teoreticamente parlando all'interno del cattolicesimo, così ostile, così osteggiata come lei diceva.
D. Nelle Sacre Scritture sono presenti numerose contraddizioni, le possiamo considerare metafore come affermano molti studiosi o rifarci a ciò che dice senza discuterne?
Ma no, io nel libro lo dico con chiarezza. L'idea di fermarsi alla lettera della Bibbia è qualcosa di inaccettabile. Sono assolutamente convinto che occorra superare l'idea che la Bibbia è la parola di Dio, la Bibbia contiene la parola di Dio e la parola di Dio non è una voce come se Lui parlasse in greco, in ebraico o in arabo. Questa parola di Dio, questa energia effusiva e creatrice, pone ordine all'interno del caos, pone armonia all'interno della caoticità dell'essere, di conseguenza quanto più si sarà conformi alla parola di Dio tanto più si riuscirà ad introdurre momenti di armonia e di relazione all'interno delle persone. Parola di Dio è ciò che fa fiorire la vita delle persone. E allora se una persona nasce omosessuale non lo ha scelto, nessuno sceglie di nascere omosessuale.
D. Anche se molti dicono sia una scelta.
Non si può scegliere... come quando io da ragazzino sono rimasto attratto da una ragazzina: nessuno sceglie se essere attratto dall'uomo o dalla donna. Se nell'interiorità di queste persone si manifesta una diversa forma di attrazione irresistibile, ovvero una forma di amore di cui abbiamo parlato all'inizio, ciò che è conforme alla parola di Dio sarà quell'atteggiamento che farà fiorire dentro di loro il tipo di attenzione che la natura ha posto dentro di loro.
D. Dal suo libro emerge un'immagine di Dio che andrebbe diffusa, un'immagine di Dio più matura che non si ferma alla preghiera per chiedere intercessioni. Lei accompagna ad una riflessione su Dio che va oltre, supera, la visione di Dio come padre buono con la barba. Un'immagine che mi sembra limitante per un fedele che volesse far progredire la propria fede. Non trova che sia vero?
Trovo che sia vero e che sia uno dei percorsi indispensabili su cui la Teologia contemporanea è chiamata a camminare. Il problema è che non è facile perché la tradizione ha consegnato l'immagine antropomorfica di Dio.
D. È più facile per tutti comprenderlo, ma è un messaggio che crea un rapporto con la religione troppo infantile.
Ma è evidente. Il superamento di questa concezione porta non ad un'altra concezione chiara e distinta, bensì ad uno stato di nebulosità, di oscurità della coscienza rispetto alla quale la coscienza comune sente di avere paura perché viene meno quell'immagine protettiva di un Super Padre che sta là sopra.
D. Il tema dell'aborto che lei affronta sostenendo che una contraccezione fatta bene annullerebbe il problema, mi fa riflettere sul fatto che dovrebbero essere le donne ad occuparsene in parlamento visto che sono le dirette interessate. La loro collaborazione anche all'interno della Chiesa non crede sarebbe un passo avanti decisivo verso la contraccezione?
Adesso, visto che sono uomo, non vorrei dire più nulla! Ma certamente, è come dice lei. L'aborto come ho scritto è qualcosa che sarebbe meglio non fare perché quell'esserino, che si trova ad essere chiamato alla vita non ha colpe ma desiderio di venire al mondo, di esserci, andrebbe tutelato. Quindi l'aborto in sé rimane per me moralmente inaccettabile, ritengo oltre sì che una legge che dia la possibilità a chiunque voglia abortire, una cosa che riguarda l'interno del corpo della donna, come giustamente lei diceva, ci debba essere.
D. Come lei sostiene partiamo da una contraccezione fatta bene e risolviamo alla fonte il problema.
È evidente che la Chiesa Cattolica non potrà essere coerente con le campagne antiabortiste se non prenderà sul serio il discorso contraccettivo perché la prima vera modalità per sconfiggere l'aborto è quella.
D. Aggiungo che ogni donna anche se atea non desidera abortire, la vita che nasce dentro una donna è un evento straordinario che ognuna percepisce, quindi che si attui una vera campagna contraccettiva! Proseguendo con le domande, le chiedo: la bontà di Dio come si concilia con l'inferno e con il peccato originale, voglio dire perché tutta l'umanità deve ancora “pagare” per l'errore dei capostipiti?
Non si concilia ed è per quello che sono contrario. Un conto è il peccato originale, un conto è la dannazione eterna. Per ciò che riguarda la dannazione eterna è evidente che non si possa conciliare con la bontà di Dio. Una cosa è la dannazione temporanea, se c'è stata una vita intrisa di male è giusto che ci sia una punizione. Quello che non è concepibile è l'idea della dannazione eterna per delle colpe che sono necessariamente finite: qui deve corrispondere, se si vuole essere giusti, una pena finita. Una pena infinita per delle colpe finite è anticostituzionale, direbbe un giurista. Quindi è antiteologica, non si concilia con la bontà di Dio. Questa è una modalità di esercitare il giustizialismo, la vendetta.
D. Da occhio per occhio?
No, perché l'occhio per occhio è la legge del taglione che è contro la faida. La faida dice che se mi hai tolto un occhio io ti uccido. L'occhio per occhio invece diceva “tu mi hai tolto un occhio e io ti prendo un occhio”
D. Questo è un atteggiamento paritario.
Ma certo! La legge del Taglione dice “a colpe finite devono corrispondere pene finite”. La punizione eterna invece dice “tu hai delle colpe finite ed io ti do una pena infinita”. Questo va contro la non solo alla bontà di Dio ma anche contro la giustizia di Dio. È inconcepibile, come lo è il peccato originale perché è inconcepibile che un essere umano venga al mondo gravato da colpe che non ha commesso. Questo è quello che insegna la Chiesa cattolica, i bambini vengono al mondo gravati dalla colpa originaria. Ezechiele diceva “i padri hanno mangiato l'uva acerba e i denti dei figli sono legati”. Eh, no l'hanno mangiata loro e loro saranno le conseguenze.
D. Impossibile da accettare.
Appunto.
Maria Giovanna Farina © Riproduzione riservata
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